90年前美国大萧条时期的场景再次出现在威斯康星州:受新冠肺炎疫情影响,奶农被迫倾倒数十万加仑的牛奶(1加仑约3.78升)。由于很多美国家庭在疫情初期囤足了牛奶,如今无需购买,导致牛奶产量严重过剩。

“大萧条”又来了吗?

2013年诺贝尔经济学奖获得者、耶鲁大学斯特灵经济学教授罗伯特·席勒就此接受了澎湃新闻的电话专访。接受采访时,席勒正位于美国重灾区纽约的家中。他告诉澎湃新闻记者,他已经在家隔离了两周,上次出门还是去医院,他取消了所有的出行计划。

 “疫情在美国才刚刚开始,还有很多工作要做。我们非常努力了。”

 几乎全世界都进入到了“封锁”(Lockdown)状态,经济几近停滞,新冠病毒是否会带我们走向衰退?

席勒取道行为金融学,曾两次预测过美国经济衰退:第一次,他预测美国互联网泡沫将破灭,他将之称为“非理性繁荣”;第二次,他预测美国房地产市场崩盘将导致2008年金融危机。

席勒提出了“席勒市盈率”,即周期调整市盈率(CAPE),剔除通胀因素,用10年的平均盈利取代普通市盈率过去一年的盈利来计算,以平滑经济周期对估值的影响。席勒的数据显示,美股的CAPE超过25倍就进入“非理性繁荣”的疯狂期。

2007年5月,美股的CAPE为27.6倍,这个数字后来成了这一周期的峰值。今年1月的CAPE曾一度达到31,仅低于1929年股市崩盘时的峰值(33)和2000年股市暴跌50%前的数值(44)。

而现在CAPE为23,美股自1981年来的平均值为17,席勒指出,过去10年里当CAPE为这一数值时股市是较为温和的。如果疫情不再继续恶化,未来10年我们大可满怀希望。但若疫情还将持续1-2年,甚至更长时间,股市就会更糟糕。

大萧条时期的标准普尔指数自1929年暴跌后,经历了长达7年的熊市,到1932年时市值跌去了四分之三。虽然1936年股市有所回升,但直到20年后,1949年美股才回到1929年的水平。

席勒向澎湃新闻表示,当前焦虑、恐惧的心理状态会在未来10来年里成为这一代人的集体记忆,这与1929年股市崩盘造成的恐慌心理非常类似。后来在90多年的时间里,1929年的股市崩盘与大萧条作为鲜明的集体记忆一直存在着。

席勒虽然非常希望疫情不会往最糟糕的方向发展,也希望人们对于疫情的“叙事”可以更为乐观,但仍然建议不要持有太多股票,否则有可能导致难以承受的损失。

澎湃新闻:你将新型冠状病毒称为“非常危险”的病毒?

罗伯特·席勒:是的。

澎湃新闻:你的判断跟其他经济学家不太一样。因为大多数经济学家都会说,他们不是流行病学家,所以无法对病毒下判断。你为什么断言新冠病毒为危险的流行病?这与金融市场又有什么关系?

罗伯特·席勒:我有一本新书《叙事经济学》(narrative of economics),我将疫情视为一个故事、一种叙事,也就是说,新冠病毒自身可以作为一个故事传播,并推动重大经济事件发生。

人们对于大萧条的恐惧与现在对新冠病毒恐惧是类似的。人们的担忧部分是有道理的、理性的,因为新冠病毒的存在是事实,但也存在不理性的部分。

澎湃新闻:所以你认为应该将新冠病毒疫情一分为二来看,一方面是作为事实存在的病毒,而另一方面是人们如何叙述关于病毒的故事?

罗伯特·席勒:是的。我在书中写过,“叙事”也会像病毒一样具有传染性,叙事会像疾病一样影响经济行为。如果一个故事主导舆论场好几年,那么就会像一场流行病一样改变很多东西。比如上个世纪30年代,关于大萧条存在一种叙事,人们因为担忧经济崩溃而恐慌,恐惧作为一种心理氛围在传播,于是就形成了人们恐惧大萧条这样的故事。这跟现在的恐惧心理很像。

澎湃新闻:从事实层面来看,世界正面临着类似1930年代经济萧条的前景吗?本·伯南克(美联储前主席)说这不是大萧条。

罗伯特·席勒:我认为有几个方面是非常类似的,它们都同样受到了恐惧的驱动。不同的地方在于,这次是对病毒的恐惧,同时叠加了对“叙事”的恐惧。

澎湃新闻:大萧条时期人们的恐惧又是什么?

罗伯特·席勒:那时候人们担心一旦失业,将会是永久性失业,不会再找到好工作。从而衍生出的一个重要的叙事是“技术性失业”(technical unemployment)。当时流行的观点是,技术进步造成了这一状况,也就是由于对机器的使用导致高失业率,因为不再需要那么多工人。人们因此变得非常恐慌。但后来证明,“技术性失业”这个说法并不正确,因为后来经济和就业又恢复了。

我担心现在会发生类似的事情。现在有很多关于人工智能的讨论,人工智能是机器人的高级形式。虽然很有想象力,但会让人产生恐惧。所以,如果失业率持续走低,是有可能与大萧条的状况极为近似的。

澎湃新闻:数据已经表明美国正遭遇空前的失业潮。

罗伯特·席勒:3月28日当周初请失业金人数超过了600万,这个数据创下了历史记录。如果这一趋势延续下去,情况甚至有可能比大萧条更严重。因为病毒真实存在着,可以突然之间席卷全世界。

澎湃新闻:如果世界主要经济体出现12-18个月的经济停滞,美国是否会面临的是比大萧条更严重的挑战?

罗伯特·席勒:这还要看以下三个方面。

首先,是否能发现有效的治疗方案,如果能治愈很多人,这能缓解人们对病毒的恐惧。

其次,能否成功开发疫苗,如果开发不出来,持续时间有可能超过18个月。

第三,疫情虽然有可能很快就结束,但人们有可能因为今年难忘的记忆而仍感受到威胁,不知道病毒何时会席卷重来。

澎湃新闻:你认为市场的崩溃还没有结束。

罗伯特·席勒:应该说股市仍面临很大的不确定性。如果人们的恐惧持续加强,情况可能会很糟糕,但另一方面,股市也有可能最终还不错,我们或许会有机会回到过去的生活。

澎湃新闻:你说的后一种状态要如何才有可能达到?

罗伯特·席勒:这是一种政府还能应对的状态,即最终只有很少一部分人因为感染疫情死亡,1%左右的人死亡,就像每年的流感季一样。结束之后,人们会恢复正常的工作,死亡人口不会很多,因而不会影响到金融市场上。但人们很有可能要有好几个月都待在家里,这会形成心理性恐慌。全世界的人如果都待在家中隔离,会形成一种心理氛围,这对很多人来说都将是很困难的。

澎湃新闻:美联储的救市及时吗?

罗伯特·席勒:美联储想给大家一个印象,这是一场非常严重的危机。现在市场已经稍微稳定了下来,所以目前来看是有用的。

他们或许可以更早采取行动,但他们非常迅速了。美联储有很多方法对缓解现状是有帮助的。迅速即时的降息有利于安抚市场情绪,防止萧条的发生。但我们还需要观望,这些措施是否已经足够。可惜的是,美联储已经没有太多降息空间。美国还从来没有出现过负利率,这是跟欧洲不一样的地方。

澎湃新闻:有不少观点认为大萧条愈演愈烈部分原因是美联储反应太慢。

罗伯特·席勒:是的。以弗里德曼为代表的观点认为,美联储在经济危机之前向经济体注入了大量货币,货币供应量的增长完全脱离了实体经济的增长,在短期内造成的“货币幻觉”和“繁荣的假象”,最终出现了生产过剩。但我不完全同意他们的观点。1929年股市峰值前,美联储就出手给经济“降温”了,将联邦基金利率上调到6%,证券交易的利率提高到20%。你可以怪美联储,但你没法证明他们需要对大萧条负多少责任。

澎湃新闻:我们所熟悉的全球化正在终结吗?

罗伯特·席勒:是的,我们生活在一个繁荣的时代,尤其是中国,很快成长为最富有的国家之一,这当中国际贸易起到很重要的作用。但全球供应链在当前这个时期很难再维持下去,人们更加孤立。好的地方在于,现在全世界都在对抗病毒,这是我们共同在面对的。

所以全球化不会突然之间就终止,再过一些年,人们会逐渐发觉已处于一种新的常态下。

澎湃新闻:如果疫情像西班牙1918年大流感那样持续时间超过1年,或迟迟开发不出疫苗。我们的经济行为会发生怎样的变化?

罗伯特·席勒:这要取决于我们的叙事。如果你看西班牙流感,其实并没有怎么影响经济,也没有导致股市崩溃。1918年流感最严重的时候,那段时期美股还是上涨的,为什么?我认为是因为那个时期的人们有应对流感的信心,他们知道流感是会传染的,他们像我们现在这样严格对待流感,但是没有让经济停滞。人们仍然会去餐馆。所以对经济没有太大影响。直到几年之后,1921年经济才出现衰退。

所以我担心现在的叙事,十年一个经济衰退周期在某个层面上是正常的,我担心人们把这次衰退想得过于严重,描述为一个非常艰难的时期。或许不会呢?也许会有乐观些的可能呢?当然也可能很糟糕,股市可能会再跌20%-30%。这不是我的预测,但不能排除这种可能性。

澎湃新闻:西班牙大流感没有让经济停滞的原因之一,难道不是那个时期经济体之间更加更为孤立?

罗伯特·席勒:对。那个时候还是一战期间,各个国家都非常孤立,国际贸易剧烈下降。但那一年11月一战就结束了。于是又产生了新的乐观主义。

澎湃新闻:疫情后特朗普的支持率很高。

罗伯特·席勒:是的。现在就是典型的战争状态,一场对抗病毒的战争。人们必须待在家里,可能买不到食物或其他生活物资,这很像战争,而战争时期人们需要强有力的领袖。特朗普每天都发表电视讲话,非常有热情。这个做法对他的支持率也非常有效。

澎湃新闻:你个人目前最大的担忧是什么?

罗伯特·席勒:我担心疫情不会有改变,会最终感染绝大多数人,担心也许还会有下一波,病毒出现很多变体。我们没法再到餐馆去,体育赛季无法回归。不过这只是我的担忧,不是预测。

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